dr Michał Piech, adwokat: Od kilku lat w Polsce toczy się debata nad stanem praworządności i polskiego sądownictwa. Debata ta, ma bardzo często walor polityczny i nacechowana jest emocjami i niechęcią do przeciwników politycznych, prezentujących odmienne poglądy. Głosy prawników, mimo że słyszalne w przestrzeni publicznej, są często deprecjonowane przez polityków. Jako przykład na hipokryzję krytyków reform i upolitycznienie tej dyskusji przywołuje się w telewizji publicznej artykuł prof. A. Rzeplińskiego z 2004 r. „Żeby się sędziom chciało chcieć”. Skąd w ogóle tak głębokie podziały w sprawach, które – wydawałoby się – powinny łączyć, a nie dzielić. Przecież chyba każdy chciałby żyć w kraju demokratycznym, w którym sądy działają sprawnie, a wyrok sądu jest nie tylko nieuchronny, ale i odpowiadający sprawiedliwości.

 

Prof. dr hab. Jerzy Pisuliński, Dziekan WPiA UJ: Chyba trzeba zacząć od tego, że problem wymiaru sprawiedliwości i oceny tego, jak funkcjonuje, istnieje od dawna. Oczywiście ma on swoje uwarunkowania, związane z jednej strony z transformacją ustrojową, z drugiej strony ze zmianami prawnymi, które wynikały chociażby z naszej akcesji do UE i tym samym koniecznością dostosowania prawa, co wymagało wielu zmian legislacyjnych. Musiały się one oczywiście również odbić w jakimś sensie na wymiarze sprawiedliwości. Trzecia rzecz, to sposób tworzenia prawa i tego, w jaki sposób jest formułowane. Budzi to wiele niejasności, stąd też rozbieżności w orzecznictwie i pewna nieprzewidywalność rozstrzygnięć. To się z kolei przekłada na ocenę wymiaru sprawiedliwości. Bo jeżeli ktoś idzie do sądu i nie wie, czy takie lub inne będzie rozstrzygnięcie, to na pewno osłabia to zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Kolejny aspekt to jest kwestia komunikacji sądów ze stronami. Na pewno to, co budziło różnego rodzaju zastrzeżenia, to sposób, w jaki sądy się komunikują ze stronami, że decyzje sądu są dla nich niezrozumiałe, nawet jeżeli rozstrzygnięcie było w pełni prawnie uzasadnione. Myślę, że po części jednak te zastrzeżenia wobec wymiaru sprawiedliwości nie dotyczyły tyle sędziów, co funkcjonowania całego wymiaru sprawiedliwości, na który sędziowie mają de facto bardzo ograniczony wpływ. To nie oni decydują o wysokości środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa, to nie oni tworzą przepisy prawne, które muszą później stosować i to nie oni odpowiadają za to, że te przepisy budzą tyle wątpliwości interpretacyjnych. A mimo to spotykają się z niezrozumieniem. Często ten odbiór społeczny decyzji sądów jest taki, jakby sądy były winne tego, że mamy do czynienia z takim rozstrzygnięciem, a jest to wielokrotnie spowodowane decyzją ustawodawcy i sposobem uregulowania.

 

Niewątpliwie na funkcjonowanie sądów miała wpływ kwestia przewlekłości postępowań, chociaż w tym zakresie, przynajmniej jeżeli chodzi o okres do 2016 r., relatywnie sytuacja nie była zła. Jeżeli popatrzymy na statystyki unijne i porównamy praktykę naszych sądów z działalnością innych sądów, to byliśmy w takich powiedzmy stanach średnich. Nie było źle, nie było może bardzo dobrze, ale było relatywnie sprawnie. Natomiast to, co się dzieje obecnie, to jest dodatkowo jeszcze pogłębione ostatnimi tzw. reformami. Więc niewątpliwie w wymiarze sprawiedliwości było i jest dużo różnych obszarów, które wymagają poprawy.

 

Obecny Minister Sprawiedliwości rządzi już piąty rok, ale do niedawna zmieniali się oni bardzo często – po kilku/kilkunastu miesiącach. Brak było spójnej koncepcji, jak ma wyglądać wymiar sprawiedliwości. Brak było również koncepcji, co do usytuowania wymiaru sprawiedliwości i jego poszczególnych elementów (jak chociażby prokuratura), w systemie organów państwa. To wszystko powodowało, że ten stan wymiaru sprawiedliwości był postrzegany w różny sposób, często negatywny. Osobiście mam ograniczone zaufanie do wyników różnego rodzaju ankiet i pytań o stan wymiaru sprawiedliwości, bo często jest to rezultat pewnych poglądów formułowanych w przestrzeni publicznej, ale nie opartych na własnych doświadczeniach. Mam przekonanie, że wiele osób, które się wypowiada na temat wymiaru sprawiedliwości, z wymiarem sprawiedliwości osobiście nie miało do czynienia. I tworzony jest obraz na podstawie jednostkowych zdarzeń. Oczywiście, jak w każdym systemie, są rozstrzygnięcia wadliwe. To właśnie one są często nagłaśniane i to one tworzą obraz sądów w społeczeństwie i tego jak funkcjonuje wymiar sprawiedliwości.

 

Problem z wymiarem sprawiedliwości istniał i było to dostrzegane również przez środowiska prawnicze, jednak nie było jakiejś koncepcji, w jaki sposób go naprawiać. Naprawy z reguły próbowano dokonywać przez zmianę przepisów, głównie przepisów proceduralnych. W mojej ocenie takie zmiany są niewystarczające, chociaż oczywiście konieczne. Wiadomo, że kwestia chociażby kognicji sądu, a więc tego, jakie sprawy muszą być rozstrzygane przez sąd, a które nie muszą, jest zależna od decyzji ustawodawcy i od uregulowań prawnych. Natomiast na pewno dałoby się wiele osiągnąć, jeżeli chodzi o sprawność postępowania i o to, jak będzie odbierane, gdyby były większe nakłady na wymiar sprawiedliwości. Zresztą tak jak w wielu sferach naszego życia. Istotna jest przede wszystkim dobra i stabilna kadra administracyjna, wykwalifikowani pracownicy, asystenci, referendarze, którzy mogliby odciążyć sędziów od rozstrzygania spraw drobnych, albo pomagali przy tych czynnościach administracyjnych, które dzisiaj absorbują sędziów. I niewątpliwie gdyby tutaj postarano się zrobić taką rzetelną analizę, jak wygląda sytuacja w tym zakresie w sądach i gdyby wyciągnięto wnioski z dużej fluktuacji kadr, to chociażby poprzez takie zmiany, które nie wymagałyby na ogół zmian legislacyjnych, ale działań organizacyjnych, będących w kompetencji rządu, można by uzyskać znaczącą poprawę. Zmian należałoby dokonać również w zakresie komunikacji sądów ze społeczeństwem. Zresztą o tym była mowa wielokrotnie. Warto tutaj odnieść się chociażby do wypowiedzi pani prof. E. Łętowskiej, która podkreślała, że sądy są zbyt skoncentrowane na tym, żeby uzasadnić rozstrzygnięcie hermetycznym językiem. Takowy niestety nie dociera do stron, przez co pełnomocnicy skarżą się, iż muszą tłumaczyć stronie, czy wygrała ona sprawę czy ją przegrała. Nie są oni w stanie zorientować się, w jakiej sytuacji się znajdują, nawet jeśli usłyszą uzasadnienie czy motywy ustne wyroku. Więc na pewno można byłoby podjąć wiele działań w postaci zwiększenia zaufania do wymiaru sprawiedliwości. Natomiast w wymiar sprawiedliwości zawsze są wpisane błędy i  zawsze może dojść do wydania orzeczenia, które będzie budziło wątpliwości. Ja sam jako prawnik mam te wątpliwości wobec różnych rozstrzygnięć, i czy rozstrzygnięcia te są prawidłowe, ale po to mamy dwuinstancyjne postępowanie, żeby takie wadliwe orzeczenia ewentualnie usuwać. Oczywiście potrzebujemy też reform legislacyjnych, natomiast moim zdaniem nie poszły one w tym kierunku, w którym powinny pójść. Problem leży przede wszystkim w sposobie stanowienia tych zmian, które wprowadzano w ostatnich latach. Bo o ile można było się z pewnymi diagnozami zgodzić, to recepta, którą zastosowano, żeby je wprowadzić, wręcz tylko zaogniła problem i przyczyniła się do tej sytuacji, którą mamy dzisiaj.

 

Niewątpliwie również na to postrzeganie wymiaru sprawiedliwości wpływ ma ogólna atmosfera, jeżeli chodzi o dyskurs publiczny. To znaczy podważanie czy wręcz upadek autorytetów. Autorytety te podważane są często przez samych polityków. A to, jak się wypowiadają i jakim językiem się przy tym posługują, również ma wpływ na postrzeganie sądów przez społeczeństwo. Przy czym trzeba zwrócić uwagę, że sędziowie nie mogą się przed taką krytyką bronić, bo trudno żeby sędzia stawiał się w roli rzecznika prasowego. Oczywiście rzecznicy prasowi sądów mogą wyjaśniać pewne sytuacje, czy prostować nieprawdziwe fakty. Natomiast do tej pory przyjęto schemat, że sędzia wypowiada się o sprawie przez swoje orzeczenia i nie komentuje go, nie udziela wywiadów, nie wyjaśnia. I to oczywiście powoduje, że sądy są w tym sensie łatwym celem takich ataków. Trudno się im bronić ze względu na swoją ustrojową pozycję i konieczność powstrzymania się sędziów od zabierania głosu w inny sposób niż właśnie poprzez uzasadnienie, czy ustne motywy rozstrzygnięcia podawane na sali sądowej.

 

Mnie się wydaje, że problem postrzegania wymiaru sprawiedliwości w społeczeństwie jest wynikiem wielu składowych, jak też ogólnej atmosfery w przestrzeni publicznej, agresywnego sposobu wypowiadania się o wymiarze sprawiedliwości, nie odwoływania się do argumentów, ale formułowania generalnych tez na podstawie pojedynczych sytuacji. Proszę zauważyć, że te różnego rodzaju zastrzeżenia formułowane są często właśnie w oparciu o jednostkowe wydarzenia i stąd wyprowadzane są pewne generalne wnioski, że sędziowie byli bezkarni, że sędziowie sami łamią prawo, że rozstrzygnięcia sądowe są niesprawiedliwe. Ale to są często właśnie twierdzenia generalizowane i oparte na jakichś jednostkowych wydarzeniach, co niestety powoduje, że mamy do czynienia z takimi zarzutami, które często nie znajdują potwierdzenia w faktach. Oczywiście poza tymi pojedynczymi przypadkami, które rzeczywiście powinny być nagłaśniane i wyjaśniane, a w razie czego osoby odpowiedzialne powinny być pociągane do odpowiedzialności. Stworzył się taki ogólny klimat negatywnej oceny działania wymiaru sprawiedliwości, również w wyniku działania mediów publicznych. Myślę, że dlatego właśnie mamy taki obraz wymiaru sprawiedliwości, jaki mamy.

 

Czy Polska w ogóle jest jeszcze krajem demokratycznym? Bo kiedy wczytamy się w Polską Konstytucję, to mamy przepisy o demokratycznym państwie prawnym, o trójpodziale władzy. Jak ma się to do obecnej rzeczywistości, zważywszy na to, co się mówi i pisze przez kilka ostatnich lat?

 

Ja nie jestem konstytucjonalistą, więc nie chciałbym się wypowiadać co do jakichś modeli. Powiedziałbym tak: wydaje mi się, że w dalszym ciągu jeszcze jesteśmy krajem demokratycznym, przynajmniej w pewnych aspektach. Oczywiście to zależy od tego, do czego się będziemy odwoływać, z kim się będziemy porównywać. Jeżeli będzie to Białoruś czy Federacja Rosyjska, to wciąż jesteśmy dużo bardziej demokratyczni niż te państwa. Jeżeli porównamy się z Francją, z Niemcami czy z Wielką Brytanią, to porównanie to wypada być może trochę gorzej. Na pewno zmiany nastąpiły i to nastąpiły w sposób, który moim zdaniem jest niedopuszczalny. Nie przez zmianę Konstytucji, bo gdyby taka nastąpiła, to z racji tego, że jest to decyzja większości, musielibyśmy to zaakceptować, a przez działania, które często z tą Konstytucją były sprzeczne. I w tym właśnie leży problem, że mamy do czynienia z pewnymi zmianami, które nie są wprowadzane w drodze przewidzianej prawem, czyli właśnie przez zmianę Konstytucji, ale przez działania faktyczne, które powodują, że następuje przechylenie i zmiana pewnych akcentów. Na pewno można wskazać wiele obszarów, gdzie mamy do czynienia z pewnym regresem, chociażby w zakresie zgromadzeń publicznych, gdzie nowe regulacje są regresem w stosunku do poprzednich.

 

Jeżeli chodzi o trójpodział władzy, to wciąż go mamy, ale oczywiście ta równowaga jest przechylona i w tej chwili właśnie tracimy tę równowagę na rzecz władzy wykonawczej i ustawodawczej. Inaczej mówiąc, problemy, które są problemami związanymi ze stosowaniem prawa, nie próbuje się rozwiązać w drodze działań zmierzających do ujednolicenia orzecznictwa, tylko poprzez zmiany ustawowe i to zmiany ustawowe, które często idą niekoniecznie w dobrym kierunku.  Trzeba pamiętać,  że władza sądownicza jest tą najsłabszą z tych trzech władz. Z jednej strony to władza ustawodawcza określa, w jakich ramach prawnych sądy mogą się poruszać i jakie prawo mają stosować, a z drugiej strony władza wykonawcza ma duży wpływ na to, czy sądy będą mogły sprawnie wypełniać swoją funkcję. Ma ona istotny wpływ na ich funkcjonowanie, w tym chociażby na takie kwestie, jak liczebności sędziów czy obsada administracyjna w sądach. Spośród tych trzech władz władza sądownicza nie ma żadnych instrumentów, które byłyby w stanie wymusić respektowanie tego trójpodziału władzy od pozostałych dwóch. Jest w tym sensie władzą najsłabszą. I dlatego można powiedzieć, że ta szala się przechyla na rzecz dwóch pozostałych władz, które chcą mieć coraz większy wpływ na wymiar sprawiedliwości. W tym sensie odchodzimy od przyjętego w Konstytucji modelu, natomiast nie powiedziałbym, że całkowicie zniknęły wszystkie z  tych bezpieczników, które miały gwarantować podział władz i niezależność sądów od władzy ustawodawczej i wykonawczej. Z jednej strony mamy przecież w zasadzie niesprawny Trybunał Konstytucyjny, a jeżeli nawet podejmuje rozstrzygnięcia, to te wyroki budzą wątpliwości ze względu chociażby na manipulacje składami sędziowskimi, czy sposób obsadzenia części sędziów Trybunału Konstytucyjnego. A z drugiej strony mamy jeszcze przecież wciąż Rzecznika Praw Obywatelskich. Jego kadencja się skończy w tym roku i nie wiemy, czy nie będzie tak jak na przykład z Rzecznikiem Praw Dziecka, że nowy Rzecznik może już nie chcieć bronić tak praw obywateli, jak robi to obecny Rzecznik, czy robili jego poprzednicy. Pojawia się też obawa, że zmiana Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego może odbić się niekorzystnie na sposobie funkcjonowania tej instytucji, bardzo ważnej dla wymiaru sprawiedliwości. Obserwujemy zatem postępujące przejmowanie instytucji, które stanowią bezpieczniki demokratycznego państwa prawa. Widzimy to również, gdy chodzi o inne organy. W wyniku podejmowanych działań legislacyjnych doszło do likwidacji służby cywilnej, czyli korpusu apolitycznych urzędników wysoko wykwalifikowanych. Inny przykład to sposób doboru urzędników czy osób zajmujących ważne funkcje w administracji publicznej, który następuje według kodu partyjnego, a nie kompetencji. I to wszystko powoduje, że te organy, które są przejmowane, nie do końca wypełniają swoje zadania. Jeżeli ten proces będzie postępował w takim kierunku, w jakim postępuje w tej chwili, to za jakiś czas może być rzeczywiście bardzo niedobrze. Bo po prostu nie będziemy mieli do kogo się odwołać. Jeżeli Rzecznik Praw Obywatelskich będzie uznawał, że ma działać w interesie nie obywateli, a interesie państwa, a organy które mają być niezależne jak na przykład Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, będą działać w kierunku ograniczenia tej wolności, mimo że mają jej strzec, to oczywiście nastąpi regres w tych sferach, które są poddawane kontroli takim organom. Pojawia się zatem niebezpieczeństwo, że w pewnym momencie będzie trzeba powiedzieć, że już przestaliśmy być państwem prawnym i że nie mamy już zasady równowagi władz, a tylko mamy dominującą rolę jednego ośrodka decyzyjnego.

 

Sporo zarzutów w przestrzeni publicznej pojawia się w odniesieniu do grupy zawodowej sędziów. Podnosi się, że są to osoby nieodpowiedzialne przed nikim, a sądownictwo dyscyplinarne jest fikcją. Podaje się szereg przykładów, kiedy to sędziowie dopuszczali się czynów zabronionych i po uniewinnieniu orzekali dalej. Jak chociażby sędzia, który dopuścił się kradzieży w sklepie 50 zł, co uwidocznił zapis z monitoringu. Tłumaczył się, że wziął nie swoje pieniądze „przez roztargnienie”. Społeczeństwo słyszy o takich przypadkach i narasta w nim bunt przeciwko tak pojmowanej sprawiedliwości. Więc może jednak reforma sądownictwa dyscyplinarnego była potrzebna?

 

Trudno powiedzieć mi o tych konkretnych rozstrzygnięciach. Z tego co czytałem, jeżeli chodzi o liczbę osób usuniętych ze stanu sędziowskiego, czy skazanych w związku z popełnieniem przestępstw, to w stosunku do około dziesięciotysięcznej liczby sędziów, nie była to duża grupa. Było to kilkunastu sędziów w ostatnich latach, którzy zostali usunięci ze stanu sędziowskiego. Nie znam też, jakiego rodzaju były to przewinienia, trudno więc  odnosić mi się do tego konkretnego wypadku. Być może to rozstrzygnięcie mogło być inne, trzeba by znać dokładnie akta tej sprawy, żeby formułować rzetelne wyroki. Ale czy możemy powiedzieć, na podstawie takiego jednego czy drugiego rozstrzygnięcia, że generalnie sędziowie są osobami nieuczciwymi?  Uważam, że tak sformułowany zarzut jest zarzutem niezasadnym. Poza tym można byłoby oczywiście dyskutować o zmianie modelu postępowania dyscyplinarnego. Sędziowie nie byli jednak nigdy nieodpowiedzialni. Oni oczywiście – co wynikało z pewnych funkcji gwarancyjnych immunitetu – nie ponosili np. odpowiedzialności za wykroczenia, chociaż to też zmieniono, bo za wykroczenia drogowe mogą w tej chwili odpowiadać w postępowaniu mandatowym. Dawniej nie mogli. Często zapomina się, że konsekwencje takich uchybień były dużo poważniejsze dla sędziego, niż dla osoby, która popełniła takie wykroczenie. Oczywiście to zależało od okoliczności. Ktoś kto popełnił wykroczenie drogowe,  zapłacił mandat ma te punkty karne i tyle. Natomiast sędzia, który został ukarany za wykroczenie karą dyscyplinarną, miał dużo poważniejsze konsekwencje. Nie tylko otrzymywał punkty karne i mógł w konsekwencji utracić prawo jazdy, ale także nie mógł awansować, czy w przypadku awansu ten awans był ograniczony, czy w ogóle wykluczony. Więc wydaje mi się, że tutaj nie można mówić, że sędziowie nie ponosili odpowiedzialności w ogóle. Natomiast to, co zaproponowano jest dużo gorsze. To jak obecnie ukształtowany jest system odpowiedzialności dyscyplinarnej, w którym to systemie Minister Sprawiedliwości: powołuje sędziów dyscyplinarnych, wyznacza rzeczników dyscyplinarnych sądów, powołuje albo ma wpływ na ukształtowanie się całego systemu sądownictwa dyscyplinarnego łącznie ze składami orzekającymi, sposób uregulowania tego postępowania, które pozwala na przykład na to, żeby postępowanie toczyło się pod usprawiedliwioną nieobecność sędziego, to jest sposób ukształtowania postępowania dyscyplinarnego, które narusza standardy państwa prawnego, gwarantowane również w przypadku sędziów przez Konstytucję i przez Europejską Konwencję Praw Człowieka. A więc prawo do rzetelnego postępowania. To postępowanie tak ukształtowane na pewno nie jest postępowaniem ukształtowanym w sposób prawidłowy. A po ostatnich zmianach postępowania dyscyplinarnego, które weszły w życie 14 II 2020 r. będzie można jeszcze dodatkowo wykorzystywać ten instrument do wpływania na sposób, w jaki sędziowie mają orzekać.  Tak więc, jeżeli nawet można by się zgodzić z pewną diagnozą co do konieczności zmian postępowania dyscyplinarnego (z czym osobiście się nie zgadzam), to w tych zmianach ustawodawca poszedł za daleko, tzn. doprowadził do jego wypaczenia. Uczynił z postępowania dyscyplinarnego nie postępowanie zmierzające do tego, żeby eliminować tzw. czarne owce, tylko do tego, żeby wywierać wpływ na całe środowisko sędziowskie. To jest główny zarzut formułowany wobec tego postępowania przez stowarzyszenia sędziowskie czy organizacje pozarządowe. Przy czym wydaje mi się, że właśnie tutaj jest istotne to, że są to organizacje pozarządowe, że one również wyrażają stanowisko, iż tak ukształtowane postępowanie dyscyplinarne nie służy realizacji celu, do którego zostało ono stworzone. Bo mógłbym zrozumieć jeszcze, gdyby ktoś powiedział „sędziowie się bronią przed tymi zmianami”, ale one są oceniane również negatywnie przez organizacje pozarządowe, które mają stać na straży praw obywateli. Sędziowie z jednej strony są obywatelami, a więc przysługują im podobne gwarancje jak innym obywatelom. Z drugiej strony – jeżeli sądownictwo dyscyplinarne będzie służyło uzyskaniu wpływu na sposób rozstrzygania spraw przez sędziów, chociażby poprzez właśnie ten tak zwany efekt mrożący – to spowoduje to osłabienie naszych praw obywatelskich, czyli prawa każdego obywatela do rozpoznania sprawy przez niezależny, niezawisły sąd. Jeżeli sędzia będzie się obawiał, że może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej za wydane rozstrzygnięcie, to może – o ile  sprawa nie jest ewidentna i możliwe jest jej różne rozstrzygnięcie – postąpić w sposób koniunkturalny, czyli rozstrzygnąć sprawę w taki sposób, w jaki w innej sytuacji by nie orzekł. Wybierze po prostu rozwiązanie bezpieczniejsze. Takie, które – jak przypuszcza – będzie akceptowane przez władzę. Tutaj mamy właśnie do czynienia z zachowaniami często niejako wyprzedzającymi: skoro wiem, że to rozstrzygnięcie może się nie spodobać, to podejmę takie rozstrzygnięcie, które nie będzie budziło kontrowersji tych osób, którzy mogą wpłynąć na moją pozycję. Nie wiem, czy tak się stanie, ale takie obawy są formułowane w związku z tym obecnym modelem postępowania dyscyplinarnego.

 

Znów nawiążę do ustawy nazywanej przez jednych „reformującą wymiar sprawiedliwości”, a przez ugrupowania opozycyjne ustawą „kagańcową” (ustawa z dnia 20 grudnia 2019 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw, Dz.U. z 2020 r. poz. 190). W ustawach regulujących wykonywanie zawodu adwokata i radcy prawnego są przepisy umożliwiające nakładanie kar dyscyplinarnych w postaci pozbawienia prawa wykonywania zawodu na przedstawicieli samorządów prawniczych (adwokatów i radców prawnych), teraz wprowadzono podobne przepisy w odniesieniu do sędziów. Może zatem nic złego się nie stało i wprowadzenie we wspomnianej ustawie kary dyscyplinarnej wydalenia z zawodu sędziego stanowi w jakiś sposób doprowadzenie do równości wobec prawa osób wykonujących zawody prawnicze?

 

Ale przecież złożenie z urzędu, bo tak nazywa się wydalenie ze stanu sędziowskiego na skutek orzeczenia sądu dyscyplinarnego, było zawsze. Tylko zastanówmy się, za jakie czyny można było złożyć sędziego z urzędu. Katalog kar dyscyplinarnych był określony w przepisach, natomiast nie były przypisane określone kary do określonych czynów. Zatem to należało do oceny sędziów i takie orzeczenia dyscyplinarne zapadały wcześniej, również o wydaleniu ze stanu sędziowskiego. W związku z tym problem polega na czymś innym. Na tym, że próbuje się przypisać określoną karę za określony czyn. Przy czym tak określony czyn jest określony w sposób mało precyzyjny i pozwala na dużą dozę różnych możliwości interpretacyjnych. A jeżeli osoby, które decydują o tym, czy takie postępowania będą wszczęte i jaka kara będzie wymierzona, są powoływani przez Ministra Sprawiedliwości, to istnieje duże niebezpieczeństwo, że ten system może być wymierzony po to, żeby karać nie tych, którzy rzeczywiście popełniają jakieś wykroczenia dyscyplinarne, ale po to, żeby dyscyplinować tych sędziów, którzy nie chcą się zgodzić z działaniami władz, które obecnie są podejmowane.

 

Żeby spacyfikować środowisko sędziowskie?

 

Po części tak. Po części może to być do tego wykorzystane. Posłużmy się prostym przykładem: działanie przeciwko funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości – bo tak jest sformułowany ten przepis – może być interpretowane w ten sposób, że na przykład jeżeli prokurator występuje w sprawie o zastosowanie aresztu tymczasowego, a sędzia nie zastosuje tego aresztu tymczasowego, to prokurator powie w takim razie: „Jest to działanie przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, ponieważ utrudnia postępowanie i ściganie przestępców. W związku z tym należy wszcząć postępowanie dyscyplinarne wobec sędziego”. Jest to interpretacja całkowicie możliwa na tle tych przepisów. Oznaczać to będzie, że sędzia, który będzie następnym razem wydawał decyzję o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, być może się zastanowi: „A może w takim razie zastosuję ten areszt tymczasowy, o który wnosi prokurator, bo jeżeli go nie zastosuję, to może mnie spotkać postępowanie dyscyplinarne o to, że moje postanowienie przeszkadza sprawnemu funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości, dlatego że utrudniam prokuraturze działania”. Można tak interpretować te przepisy, a w takim razie mogą one wywierać wpływ na to, jak będą rozstrzygane sprawy, choćby związane ze stosowaniem aresztu tymczasowego, czy innych środków zapobiegawczych w postępowaniu karnym.

 

Podobają się Panu Profesorowi zmiany w procedurach sądowych wprowadzone w 2019 r., mające na celu przyspieszenie postępowań sądowych?

 

Trudno mi powiedzieć, bo ja nie jestem praktykiem. Pojawia się pytanie, czy pewne rozwiązania, które mogą wydawać się na pierwszy rzut oka atrakcyjne, są do zrealizowania. To dopiero może okazać się po czasie. Chociażby to planowanie rozprawy – mówię tutaj o postępowaniu cywilnym, bo ono jest mi bardziej znane niż postępowanie karne. Oczywiście takie rozwiązanie, w którym strony stawiają się przed sędzią i ustalają zakres tego postępowania, to jest rozwiązanie znane chociażby z postępowania arbitrażowego, gdzie właśnie arbitrzy wspólnie z pełnomocnikami ustalają, jaki jest jego zakres, jakie dowody będą przeprowadzane itd. To jest rozwiązanie, które mogłoby się sprawdzić. Problem polega tylko na tym, czy rzeczywiście tak będzie, bo jak już donosi prasa, nie wiem jaka jest naprawdę skala tego problemu, że w niektórych sądach, pomimo tego, że te rozwiązania obowiązują już od kilku miesięcy, zaledwie w kilku lub kilkunastu sprawach zostały wyznaczone takie posiedzenia. Problemem może być również kwestia liczby spraw, które ma sędzia w referacie. Jest wiele okoliczności niezależnych od sędziego, mających na to wpływ: jak jest obsadzony sąd, ile osób będzie delegowanych do innego sądu, ile osób pójdzie pracować w ramach delegacji do Ministerstwa Sprawiedliwości, ile osób choruje, ile Pań sędzi będzie na urlopie macierzyńskim. Są to okoliczności zależne i niezależne od takich organów jak np. Minister Sprawiedliwości. Jeżeli sędzia jest rozliczany z tych wszystkich spraw, to pytanie, czy będzie on stosował nowe rozwiązania i czy będzie planował w ten sposób rozprawę. Założenie, że sędzia chce  przesłuchać świadków w ciągu trzech dni, dzień po dniu w wielu sądach jest nie do zrealizowania, dlatego że sale są niedostępne, bo są zaplanowane już posiedzenia w innych sprawach. Oczywiście można rozważać – i to było zresztą kiedyś planowane – żeby np. część tych rozpraw, która odbywa się dzisiaj w godzinach między 8.00 a 15.00, odbywała się do godz. 20.00. Ale do tego trzeba mieć więcej pracowników sądowych, administracji, protokolantów, którzy będą pracowali na dwie zmiany. To wymaga nakładów, a nakłady te muszą być ponoszone przez Ministerstwo. Pytanie, czy Ministerstwo jest na to gotowe? To nie jest tylko kwestia tego, że sędzia przyjdzie, ale musi mieć również obsadę administracyjną, która zapewni sprawne funkcjonowanie sądu, gdyby na przykład on miał urzędować i rozprawy miałyby się odbywać przykładowo do godz. 20.00. Oczywiście w ten sposób udałoby się pewnie część tych spraw przyspieszyć, bo mogłyby się odbywać one z większą częstotliwością. Pojawia się jednak pytanie, na ile organizacyjnie sądy są na to przygotowane i ile Ministerstwo jest w stanie wyłożyć  na to środków. Obawiam się więc, że pewne założenia, które w teorii wydają się rozwiązaniami sensownymi, mogą się zderzyć po prostu z przeszkodami natury czysto faktycznej, częściowo zależnymi od sędziów, a pewnie w większości niezależnymi od samych sędziów. To jest właśnie kwestia sposobu organizacji, narzędzi, którymi dysponują sędziowie, obsady administracyjnej w sądach, na którą sędziowie nie mają żadnego wpływu. Za to odpowiada Minister Sprawiedliwości i prezesi sądów, ale też oczywiście oni mają jakiś określony budżet. To jest właśnie kwestia stabilnej, dobrze przygotowanej obsady sekretarskiej, referendarzy, asystentów itd., którym też trzeba stworzyć jakieś warunki pracy. I teraz może się okazać, że te rozwiązania niekoniecznie okażą się skuteczne, tzn. nie przyspieszą postępowania.

 

Oczywiście, jakimś problemem może być zawsze kwestia mentalności, przyzwyczajeń sędziów: „tak robili moi poprzednicy, tak robili moi starsi koledzy, tak ja robiłem przez wiele lat, to dlaczego mam to zmieniać”. To może być pewną barierą. Ale żeby tę barierę pokonać, to trzeba inaczej komunikować się z sędziami. Wymaga to współpracy i zrozumienia przez nich proponowanych rozwiązań. Wymaga to również szkoleń i pokazywania dobrych przykładów. To wszystko nie może być robione w sytuacji, kiedy reformie towarzyszy nagonka na sędziów. Nie da się żadnej reformy, nawet takiej, która w założeniach jest dobrze zaplanowana, wdrożyć w momencie, kiedy istnieje poczucie, że „nas się stawia w roli chłopców do bicia”. I to też może być jakąś barierą w realizacji tych zamierzeń.

 

Potrzebne byłyby badania, jak wprowadzone zmiany w postępowaniu funkcjonują. Problem polega na tym, że w wymiarze sprawiedliwości wprowadzane były reformy, lecz nie czekano, żeby ocenić ich skutki, tylko szybko zmieniono coś. Weźmy przykład z procedury karnej z 2015 r., kiedy wprowadzono bardziej kontradyktoryjny proces i po półtora roku nastąpiła zmiana modelu i powrót w jeszcze większym zakresie do poprzedniego systemu. Nastąpiło to zanim postępowania wszczęte w tym nowym modelu się zakończyły, bez przeprowadzenia oceny, czy on się sprawdził czy nie. Jeżeli w takiej sytuacji dokonujemy oceny zmian, to ich wynik może być różny.

 

Powracając do pytania o moją oceną wprowadzonych ostatnio zmian w postępowaniu cywilnym, to uważam, że na to jest za wcześnie. Upłynął zbyt krótki okres czasu. Chciałbym, żeby ten system funkcjonował przez parę lat i wtedy można będzie ocenić jego działanie. Ale politycy nie chcą czekać. Oni chcą pokazać, że osiągnęli sukces. Chcieliby mieć od razu rezultat. A tego rezultatu mieć nie będą, bo przy tej liczbie spraw, przy tym obciążeniu sądów, to czy te zaproponowane zmiany rzeczywiście przyczyniły się – i w jakim zakresie przyczyniły się – do przyspieszenia postępowania i jego większej efektywności, będzie można powiedzieć dopiero za parę lat, a nie po paru miesiącach.

 

Właśnie, bo te zmiany są przygotowane w taki sposób, że brzmią one bardzo chwytliwie, kiedy przedstawia się je w różnych wywiadach, na różnych konferencjach prasowych przygotowywanych chociażby przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Kiedy słyszeliśmy hasło, że rozprawy będą się odbywały kilka dni pod rząd, to od razu przypominają się nam amerykańskie filmy, gdzie tak właśnie jest i gdzie ten proces toczy się dużo sprawniej i szybciej. Ale ktokolwiek ma pojęcie o praktyce funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, to wie, że sędzia jest ograniczony terminarzem i dostępnością sal.

 

Tak, poza tym proszę zauważyć: gdybyśmy ten system wprowadzili w sytuacji, kiedy nic nie działało i wtedy go wprowadzamy, byłoby znacznie łatwiej. A my mamy system, który już działał, w którym rozprawy zaplanowane są na kilka miesięcy naprzód. Ten system może być wdrożony w sprawach, które dopiero wpływają. A zatem one są już planowane, ale są planowane oczywiście przy uwzględnieniu, że sędzia musi odbyć jeszcze ileś dziesiątek rozpraw, tych, które zostały zaplanowane we wcześniejszych sprawach. I trudno wyzerować ten model, mówiąc „od tego momentu wyznaczamy rozprawy w nowy sposób”. To jest po prostu niemożliwe, dlatego może być wdrażane tylko stopniowo i nie można oczekiwać, że efekty będą widoczne z dnia na dzień. Dopiero po dłuższym okresie będzie można te zmiany ocenić. Do tego powinny być zrobione odpowiednie badania. Nie wiem, czy miałby je robić Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, czy Ministerstwo Sprawiedliwości mogłoby zlecić na przykład jakiejś uczelni czy jednostce badawczej. Warto przeprowadzić takie badania z zakresu zarządzania, socjologii, czy innych dyscyplin naukowych, a nie tylko prawa, żeby wychwycić, co jeszcze można zmienić. Do tego mogą posłużyć pogłębione wywiady z sędziami, którzy by przekazywali swoje doświadczenia oraz z pełnomocnikami. Być może trzeba by było rozmawiać także ze stronami, jak one oceniają te zmiany. Problem jest przecież w dużej mierze taki, że w bardzo niewielkiej liczbie spraw występują pełnomocnicy fachowi. I teraz planowanie rozprawy w sytuacji, kiedy przychodzą osoby, które są nieobeznane z prawem, mają niską kulturę prawną i nie rozumieją procedur, jak ma wyglądać postępowanie, jest znacznie trudniejsze niż w przypadku pełnomocników fachowych. O ile w ogóle jest to możliwe. Nie ma u nas przymusu adwokacko - radcowskiego. Gdyby on istniał, to oczywiście ten model byłoby dużo łatwiej zrealizować, ponieważ wszyscy zainteresowani wiedzą, jakie reguły się stosuje w tej grze. Natomiast, jeżeli sędzia miałby na tym spotkaniu jeszcze wszystko tłumaczyć stronie, to dodatkowo naraża się na zarzut, że może jest nieobiektywny, bo stronie coś tam doradza. Zatem sędziowie mogą właśnie z tego powodu być niechętni w organizowaniu takich posiedzeń planujących rozprawę, choćby dlatego, że mają do czynienia z osobami, które nie rozumieją sensu tego spotkania. Dodatkowo często mają kłopoty ze sformułowaniem wniosków dowodowych, więc jeżeli sędzia miałby ustalać z nimi, jakie przeprowadzamy dowody, to musi mieć wnioski dowodowe, a strona nie wie, co to jest wniosek dowodowy, teza dowodowa i środek dowodowy.

 

Tym bardziej, że te ostatnie zmiany jeszcze bardziej sformalizowały postępowanie cywilne.

 

Tak i to jest moim zdaniem problem. Ten model mógłby się sprawdzić, podobnie jak  sprawdza się w przypadku postępowania arbitrażowego, ale tam regułą jest korzystanie z profesjonalnych pełnomocników. Poza tym tam nie ma tego ograniczenia, jeżeli chodzi o dostępność sal i można zorganizować posiedzenie, gdzie chcemy. Strony mogą ustalić miejsce odbywania tego arbitrażu. Nie jesteśmy związani więc tym, że to musi być w tym a nie innym budynku. Również aparat urzędniczy często jest wystarczający, bo tych spraw w sądach arbitrażowych nie jest tak duża liczba i nie jest on tak przepracowany jak w sądach powszechnych. Powtarzam więc raz jeszcze: chciałbym zobaczyć badania przeprowadzone za dwa, trzy lata po wprowadzeniu tego systemu, które by oceniły, co rzeczywiście jest barierą, co się udało, a czego się nie udało zrobić i dlaczego. A u nas niestety wyciąga się wnioski po bardzo krótkim okresie czasu, bez przeprowadzenia takich rzetelnych badań.

 

Reformy opiera się na jakichś prawdopodobnie jednostkowych doświadczeniach. Jeżeli w Ministerstwie Sprawiedliwości pracują sędziowie, to oni oczywiście mają też jakąś swoją perspektywę postępowań czy działalności swoich sądów, w których uczestniczyli. Ta perspektywa może być jednak inna, niż sędziów pracujących w innych sądach. Inna będzie perspektywa sędziego, który poszedł pracować do Ministerstwa Sprawiedliwości z sądu małego, w powiedzmy Bartoszycach, i z dużego sądu warszawskiego czy krakowskiego. Jeżeli taki sędzia na podstawie jakichś swoich doświadczeń będzie formułował pewne propozycje rozwiązań, to będą to rozwiązania, które być może się sprawdzą w jednym sądzie, ale w innym się zupełnie nie sprawdzą. Mamy bardzo różne sądy, bardzo różną strukturę spraw, które do nich wpływają, różne obciążenie sędziów, jeśli chodzi o referaty, więc nie ma uniwersalnego modelu, który sprawdzi się w każdym miejscu. Na to może mieć wpływ sposób zarządzania sprawami, chociażby kwestia losowań. Bo okazuje się – mogę to powiedzieć na podstawie informacji, które uzyskałem od mojej żony, która jest sędzią – że system losowań w sądzie apelacyjnym, czyli sądzie drugiej instancji, wydłużył czas postępowania, a nie przyspieszył. Wcześniej postępowanie międzyinstancyjne, rozpoznanie np. zażalenia, trwało ok. czterech tygodni, a teraz trwa parę miesięcy, bo system losuje skład i wyznaczany jest termin posiedzenia, np. w lutym na czerwiec czy lipiec. Tymczasem wcześniej to funkcjonowało inaczej. Więc również to może się okazać pewnym problemem, że nowe rozwiązania nie współgrają ze sobą, a jedno rozwiązanie powoduje dysfunkcjonalność drugiego rozwiązania.

 

Pan Profesor wspomniał o nowelizacji kodeksu postępowania karnego z 2013 r., która weszła w życie w 2015 r. Rzuca się w oczy ogromna różnica w sposobie pracy nad tamtą nowelizacją i tymi zmianami z 2019 r., dotyczącymi zarówno procedury cywilnej jak i karnej. Nie można nie odnieść wrażenia, że te zmiany z nikim nie były konsultowane. Tamte zmiany były dyskutowane przez środowiska naukowe, zorganizowano szereg konferencji naukowych, w których czynnie brali udział praktycy (sędziowie, adwokaci, prokuratorzy), w dyskusjach uczestniczyli sędziowie Sądu Najwyższego i członkowie Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, podczas gdy te zmiany aktualnie narzucane są niejako ex cathedra i można odnieść wrażenie, że przynajmniej niektóre są przygotowywane, a następnie uchwalane, przez osoby, które nigdy nawet jednego dnia na sali sądowej nie spędziły.

 

Niewątpliwie problemem jest sposób przygotowania, a później procedowania ustaw. Tutaj bym te dwie kwestie jednak rozgraniczył. Bo projekt już na początku może być sformułowany w sposób wadliwy, ale może być dobrze przygotowany. Natomiast jakby drugi etap to jest właśnie jego uchwalanie. Pamiętam, jak była przygotowana reforma ksiąg wieczystych, gdzie chodziło o przejście z formy papierowej na elektroniczną. Były wówczas tworzone zespoły, w których sędziowie orzekający w sądach wieczystoksięgowych spotykali się z twórcami tego projektu. Pokazywano różne rozwiązania, dyskutowano je po to, żeby przygotować projekt, który trafił następnie do Sejmu. Więc już na tym etapie widać, w jaki sposób jest tworzone prawo. Nie jest tworzone przez wąską grupę ludzi o różnym doświadczeniu, a czasami nawet bez odpowiedniego doświadczenia. Ja mogę oprzeć się na własnych obserwacjach, ponieważ przez dziewięć lat byłem członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Akurat moja kadencja zaczęła się w 2006 r., w czasie pierwszych rządów PiS i działalności Ministra Z. Ziobro w Ministerstwie Sprawiedliwości. I pamiętam współpracę z Departamentem Legislacyjnym, który głównie był obsadzony przez prokuratorów mających bardzo słabe pojęcie na temat procedury cywilnej. Kiedy dyskutowaliśmy jakieś kwestie związane z postępowaniem cywilnym czy prawem cywilnym materialnym, to oni byli zagubieni i dopiero się uczyli pewnych rzeczy, bo to, czego się kiedyś uczyli na studiach, albo się już pozmieniało, albo po prostu zapomnieli. Byli przygotowani do innej pracy. Choć ta współpraca układała się nawet całkiem dobrze, to widziałem, ile ich kosztowało, żeby pewne rzeczy zrozumieć. Gdy szedłem z takim legislatorem z Biura Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości do Sejmu, to głównie ja musiałem wyjaśniać pewne rozwiązania, ponieważ pan prokurator nie był w stanie tego zrobić, bo nie znał się na tych sprawach. Mamy zatem ten etap przygotowania projektu. Na jego obecny kształt ma moim zdaniem wpływ trochę nieufność, która jest przez obecnie rządzących wykazywana. Brak jest zaufania, brak chęci współpracy, ale też po drugiej stronie trudno oczekiwać tej współpracy, jeżeli język, w jakim się wypowiadają politycy o sędziach, jest taki, jaki jest. Więc nie ma współpracy ani chęci współpracy, jest za to podejrzliwość, że ktoś chciałby wysadzić te reformy w powietrze, nawet jeżeli one są sensowne. W związku z tym nie uczestniczą na tym etapie przygotowania projektu osoby, które są najbardziej kompetentne.

 

Później przychodzi ten drugi etap, czyli etap już samego procesu legislacyjnego, w którym uchwalany jest projekt. Pomijany jest etap konsultacji społecznych, które niejednokrotnie mogłyby wnieść wiele do projektu. Wiele uwag zgłaszanych w trakcie takich konsultacji wynika często z niezrozumienia projektu, ale to też może świadczyć o tym, że np. uzasadnienie jest źle napisane, albo przepisy są źle sformułowane, skoro osoby, które je opiniują, odczytują je w inny sposób niż byśmy oczekiwali. Jeżeli to nie odpowiada naszej intencji, to zgłoszone uwagi pokazują, że być może coś jest z tym projektem nie tak. Czyli duża liczba uwag, które są trochę nie na temat, może świadczyć nie tyle o złym przygotowaniu osób, które konsultują projekt, co właśnie o niezbyt doskonałym sposobie przygotowania samego tekstu projektu, jego uzasadnienia, wyjaśnienia motywów sformułowania przepisów. Ten etap jest niestety obecnie pomijany, składa się taki projekt do Sejmu jako projekt poselski. Jeżeli on już na początku był niedopracowany, to pomijanie etapu konsultacji powoduje (projekt ustawy procedowany jako poselski nie wymaga m. in. konsultacji, w przeciwieństwie np. do rządowego projektu ustawy – M.P.), że ten projekt nie będzie poprawiony. I teraz szybka praca w parlamencie. Nierespektowanie uwag Biura Analiz Sejmowych czy Biura Legislacyjnego Senatu. Nieuwzględnienie uwag, czy niedopuszczanie nawet do głosu ekspertów, którzy są zaproszeni na komisję. Procedowanie w taki sposób, że posłowie dostają projekt na 45 minut przed posiedzeniem, a projekt liczy kilkanaście stron. Miejmy na uwadze, że w naszym Sejmie prawnicy stanowią zdecydowaną mniejszość. To nie jest tak jak w Kongresie amerykańskim, gdzie jest ich 90%. U nas mamy głównie posłów, którzy nie mają przygotowania prawniczego. Część oczywiście zdobyła jakieś przygotowanie, uczestnicząc w poprzednich kadencjach w pracach Sejmu i chwała im za to, że się nauczyli, że zrozumieli pewne rzeczy, ale wielu jest takich, którzy na tym się nie znają, a dostając taki projekt, nie są w stanie go ocenić. Ale nie mają nawet czasu, żeby zapoznać się z uwagami, które są zgłaszane w trakcie procesu legislacyjnego przez kompetentne organy Sejmu czy Senatu. Nie organizuje się chociażby wysłuchania publicznego, w trakcie którego mogłyby być zgłoszone również propozycje poprawek do projektu. Wszystko się robi na chybcika, byle przepchnąć projekt. Jakiekolwiek sensowne uwagi są odrzucane tylko dlatego, że pochodzą ze strony opozycyjnej i to powoduje, że mamy efekt końcowy taki, jaki mamy, czyli bardzo złą legislację.

 

Gdyby jutro zadzwonił do Pana Profesora Prezydent, Prezes Rady Ministrów albo Prezes J. Kaczyński i poproszono by Pana Profesora, aby został Pan ich doradcą i przygotował jakieś propozycje zmian wyjścia z obecnej sytuacji – co by Pan Profesor zaproponował?

 

Raczej bym nie został doradcą żadnej z tych osób. Natomiast, jeżeli miałoby to polegać na tym, że stworzono by zespół, grupę osób, który miałaby wypracować wspólnie z tymi osobami, czy z ich przedstawicielami rozwiązania, to oczywiście bym się zgodził. Ale problem polega na tym – ja uczestniczyłem i w jednym „okrągłym stole”, który się odbył z inicjatywy wicemarszałka Sejmu P. Zgorzelskiego i w spotkaniu „Forum dla Praworządności” zorganizowanym 31 stycznia tego roku przez Polską Akademię Nauk, i muszę powiedzieć, że nie ma z kim rozmawiać. Dlatego, że w pierwszym przypadku w ogóle nikt nie przyszedł z  przedstawicieli rządu oraz przedstawicieli większości parlamentarnej, w drugim przypadku był Minister J. Gowin, ale był on przedstawicielem swojej partii, a nie przedstawicielem rządu. Nie było przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości, nie było przedstawicieli parlamentu, zresztą po obydwu stronach. W związku z tym nie ma możliwości, żeby dyskutować o jakichś rozwiązaniach. Poza tym musi być ta wola, wola ustępstw, a na razie – jak widać – tej woli ustępstwa po stronie większości rządzącej nie ma. Oczywiście pewne ustępstwa muszą być również ze strony przeciwnej obecnej władzy. Trzeba jednak ustalić pewne granice. I niewątpliwie tymi ramami prawnymi, w obrębie których możemy dyskutować na temat zmian w wymiarze sprawiedliwości, jest Konstytucja, ale Konstytucja, która jest interpretowana zgodnie z tym, co zostało przyjęte w doktrynie, a nie interpretowana w taki sposób, który wręcz zakłada złą wolę interpretatora. Przykładem są choćby przepisy dotyczące składu KRS, inaczej mówiąc, regulujące kto go powołuje. Nie znam rozwiązań, które by np. przewidywały, że przedstawicieli jakiegoś środowiska wybierają inni – przedstawicieli górników wybierają rolnicy, a przedstawicieli marynarzy wybierają hutnicy. Ale to trochę tak wygląda, że mamy wybierać przedstawicieli sędziów, ale tych sędziów nie wybierają sędziowie. Czy ten system powinien tak w przyszłości funkcjonować? Być może nie, ale póki co mamy takie rozwiązanie w Konstytucji. Jeśli prezentowana jest interpretacja, która mówi „to jest tak, że my możemy sobie dowolną osobę określić w ustawie, która będzie wybierała tych przedstawicieli spośród sędziów”, to idąc tą drogą równie dobrze można by wprowadzić rozwiązanie ustawowe, że to Prezydent powołuje wszystkich sędziów do KRS, że to np. sejmik województwa mazowieckiego powołuje wszystkich sędziów. Dlaczego nie, skoro nie mamy żadnych reguł, które by określały, w jaki sposób należy interpretować przepis Konstytucji. Ja się z takim stanowiskiem nie zgadzam. I teraz jeżeli przyjmiemy, że tymi ramami prawnymi jest Konstytucja i wiążące nas jako Polskę akty prawa międzynarodowego, to możemy szukać rozwiązań. Po części zgadzam się z tymi przedstawicielami opozycji, którzy mówią „z zasad państwa prawnego nie można czynić ustępstw, ponieważ przestaniemy być państwem prawa”. Natomiast w tej chwili stworzono taki stan prawny, że wybrnięcie z niego, w sposób, który będzie zgodny z tymi standardami konstytucyjnymi i międzynarodowymi, jest niesłychanie trudny. Dlatego, że jeżeli ktoś narusza te standardy, wprowadzając pewne rozwiązania legislacyjne, to ich odwrócenie bez ich złamania jest często prawie niemożliwe. A z drugiej strony, jeżeli my powiemy, że przywracając porządek konstytucyjny możemy łamać Konstytucję, to w takim razie pojawia się pytanie, czy mamy jeszcze jakieś zasady, które będą nas ograniczać? To za chwilę może się okazać, że następna większość parlamentarna zmieni te zasady jeszcze kolejny raz. Dlatego uważam, że powinno być przynajmniej przyjęte, iż trzymamy się pewnych ustalonych interpretacji, pewnych zasad, które zostały wypracowane w dotychczasowej praktyce, chociażby przez wieloletnie działanie Trybunału Konstytucyjnego i opieramy się na tym przyjętym rozumieniu Konstytucji, czy przepisów prawa międzynarodowego i w ramach tego próbujemy znaleźć jakieś rozwiązanie. I to jest moim zdaniem wyjście z tej sytuacji. Natomiast ono zakłada, że ci, którzy wprowadzili te zmiany, muszą się pogodzić z tym, że część z nich musi zostać zmieniona. To nie musi zawsze oznaczać powrotu do poprzedniego stanu, często byłoby to wręcz niemożliwe. Również z innych względów: nie tylko politycznych, wizerunkowych, ale także dlatego, że być może tamte rozwiązania nie były takie, jakie być powinny, choćby właśnie sposób wybierania przedstawicieli sędziowskich do KRS. Poprzedni system był krytykowany także przez sędziów. Więc jeżeli rozmawiamy o sposobie ukształtowania KRS i sposobie powoływania członków KRS spośród sędziów, to myślę, że powrót do poprzedniego rozwiązania byłby niemożliwy i nie powinno to nastąpić. Natomiast w ramach tego sposobu wybierania sędziów przez sędziów można ukształtować ten model w taki sposób, żeby on był bardziej transparentny. Żeby przedstawiciele KRS byli bardziej reprezentatywni dla całości sądownictwa i nie było przewagi jednych kosztem drugich. Istotne jest, aby nie było tak jak w poprzednim systemie, że było dużo sędziów z sądów wyższej instancji przy znikomej liczbie sędziów z sądów rejonowych. Obecnie mamy odwrócenie tego – w składzie KRS występują głównie sędziowie z sądów rejonowych i nie mamy praktycznie sędziów sądów wyższych instancji, a to też nie jest dobre rozwiązanie. Myślę, że można szukać rozwiązań, ale musimy przyjąć pewne zasady i dla mnie tą zasadą jest, że wybór członków KRS spośród sędziów następuje przez sędziów. Myślę, że jeśli chodzi o jego kształt, to jest tutaj sporo różnych możliwości. Chociażby właśnie też taka, że zgłoszenie kandydatów może nastąpić przez obywateli, tak jak jest to przyjęte obecnie. Wydaje mi się, że to jest jak najbardziej akceptowalne rozwiązanie. Chociaż z drugiej strony można powiedzieć, że to też budzi moje wątpliwości, bo zgłoszenie wymaga pewnej organizacji. Czyli to nie będzie tak, że ludzie na osiedlu się skrzykną i poprą sędziego, który tam mieszka, żeby był ich przedstawicielem w KRS. Zresztą może nawet nie powinien być tym przedstawicielem, bo niekoniecznie to, że on mieszka na tym osiedlu i jest lubiany przez tych ludzi oznacza, że on ma najlepsze kompetencje do tego, żeby zasiadać w tym organie. Im sprawniejszą organizacją ktoś dysponuje, tym łatwiej może zaproponować kandydatów. To nie jest też optymalny z tego punktu widzenia system. Proszę zauważyć, Gazeta Polska była w stanie zorganizować grupę osób, które zbierały podpisy poparcia dla pani sędzi i pani sędzia została zgłoszona w ten sposób. Nie wiem, czy np. w taki sposób chciałaby się włączyć Helsińska Fundacja Praw Człowieka, Fundacja Batorego czy jakieś inne organizacje. Pojawia się zresztą pytanie, jak by to było też postrzegane, czy dobrze, czy też źle, żeby takie organizacje, albo nie wiem – może nawet partie polityczne – włączyły by się w proces zgłaszania kandydatów do KRS? Tu tkwi również pewne niebezpieczeństwo. Więc myślę, że można dyskutować nad tym modelem, niekoniecznie odrzucając możliwość zgłaszania kandydatów na członków KRS przez obywateli, ale być może wprowadzając jakieś bezpieczniki, które by powodowały, że nie byłoby tak, iż będą to nominaci partyjni, bo partia polityczna ma struktury i może łatwo zorganizować zbieranie podpisów dla odpowiednich kandydatów. Wydaje mi się, że zasadą powinno być to i tego powinniśmy się trzymać, że sędziowie wybierają sędziów – w jaki sposób, to jest do dyskusji. To tylko pokazuje, że tutaj można dyskutować, ale trzeba przyjąć pewne założenia i co do tych założeń wszystkie strony muszą się zgodzić. Jeżeli któraś ze stron się na to nie godzi, to niestety pole do kompromisu jest coraz mniejsze.

 

Przez lata urzędujący Prezydent był pracownikiem WPiA UJ, absolwentem naszego wydziału jest poza tym Minister Sprawiedliwości Z. Ziobro. Czy po 2015 r. z ich strony były jakieś propozycje konsultacji, prośby o radę, co do proponowanych zmian legislacyjnych, kierowane do naszych pracowników naukowych?

 

Czy do pracowników osobiście się zwracano, tego nie wiem. Natomiast do mnie, jako do Dziekana, nie.

 

W grudniu 2015 r. Minister Sprawiedliwości Z. Ziobro zlikwidował działającą od 2002 r. Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego (miesiąc później rozwiązano Komisję Kodyfikacyjną Prawa Karnego). Czy taka Komisja jest dzisiaj potrzebna i czy będzie potrzebna w przyszłości?

 

Wydaje mi się, że Komisja jest potrzebna. Można dyskutować, jaki powinien być jej kształt, kto powinien zgłaszać kandydatów do Komisji, czy to powinien czynić tylko Minister Sprawiedliwości – tak jak to było przynajmniej w tym czasie, kiedy ja byłem członkiem Komisji – który przedstawiał premierowi kandydatów i premier powoływał ich do Komisji, czy też Komisja mogłaby być tworzona w inny sposób. Jest to oczywiście sprawa do dyskusji, przecież w okresie międzywojennym nie było żadnych zgłoszeń powszechnych, zaś członkowie byli powołani przez Prezydenta do Komisji Kodyfikacyjnej RP. Wśród członków ówczesnej Komisji Kodyfikacyjnej było wielu wybitnych prawników, zarówno praktyków, jak i przedstawicieli nauki. Wydaje mi się, że takie ciało powinno istnieć.

 

Problem polega na tym, żeby przyszła Komisja Kodyfikacyjna była odpowiednio usytuowana w procesie legislacyjnym. Moje dziewięcioletnie doświadczenie jako członka, a potem jako wiceprzewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego było takie, że niestety nie zawsze ta współpraca układała się tak, jak powinna się układać. Przede wszystkim w procesie legislacyjnym usytuowanie Komisji Kodyfikacyjnej było niewłaściwe. To znaczy nie istniał, tak jak w przypadku Rady Legislacyjnej, obowiązek udzielenia odpowiedzi na zastrzeżenia podniesione przez Komisję Kodyfikacyjną. To już powodowało, że często uwagi Komisji Kodyfikacyjnej trafiały do szuflady i nie miały żadnego później przełożenia na proces legislacyjny. Tymczasem gdyby istniał obowiązek chociażby ustosunkowania się do zastrzeżeń, to wymagałoby to pewnej refleksji nad tymi uwagami. Również kwestia sposobu współdziałania z Komisją wywoływała różne wątpliwości, chociażby to, że członkowie Komisji dostawali bardzo krótki czas na opiniowanie projektów, które były bardzo rozbudowane, wymagały wiedzy z różnych zakresów prawa prywatnego, czasami wykraczały poza prawo prywatne. Pamiętam, że takim przykładem była ustawa o leczeniu niepłodności, gdzie kwestie bardzo złożone, związane także z pewnymi kwestiami z zakresu prawa publicznego oraz kwestiami etycznymi, które mają wpływ na ukształtowanie tej regulacji. Na jej zaopiniowanie mieliśmy tylko dwa dni. Nie było sposobu, żeby przygotować bardzo poważną ocenę, analizę tej ustawy w tak krótkim czasie. Wręcz zdarzały się sytuacje, kiedy Komisja Kodyfikacyjna w ogóle była pomijana w toku procesu legislacyjnego. Przykładem może być obowiązująca ustawa – Prawo o aktach stanu cywilnego, która w ogóle nie trafiła do Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, mimo że jest to akt, który nie tylko dotyczy pewnego wyodrębnionego działu administracji publicznej, ale niewątpliwie ma przełożenie na to, jak będą wyglądały przepisy dotyczące postępowania cywilnego, czy jak będą stosowane przepisy Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Tak być nie powinno. Natomiast nie mam wątpliwości, że takie ciało powinno działać. Jak ono powinno być ukształtowane, w jaki sposób skonstruowane, kto je powinien powoływać to jest na pewno kwestia do dyskusji. Moim zdaniem jest ono potrzebne, bo musi być jakaś jednostka w ramach całego procesu legislacyjnego, która będzie czuwała nad spójnością rozwiązań prawnych.

 

Tymczasem, mimo pierwotnych planów, które przewidywały, że to ministerstwa będą przygotowywać założenia do ustaw, a przepisy będą tworzone w Rządowym Centrum Legislacji, faktycznie taki system u nas nie funkcjonuje. W zdecydowanej większości projekty trafiają z odpowiednich ministerstw i są przygotowywane tam przez pracowników działów legislacyjnych w tych ministerstwach, którzy mają ograniczoną znajomość pewnego wycinka działalności ministerstwa – to mogą być znakomici specjaliści, ale widzący pewien tylko wycinek. Musi być ktoś, kto nad tym panuje, kto widzi konsekwencje przyjętych rozwiązań dla innych działów prawa, który będzie czuwał nad poprawnością legislacyjną projektów. Umiejętność sformułowania przepisów prawnych to jest naprawdę rzadka umiejętność u prawników i tacy prawnicy są na wagę złota. Oni też powinni uczestniczyć w tym procesie legislacyjnym. Wydaje mi się, że takie ciało doradcze, czy usytuowane jak do tej pory przy Ministrze Sprawiedliwości, czy w jakiś inny sposób, jest potrzebne. Po części taką rolę spełnia Rada Legislacyjna przy Prezesie Rady Ministrów, złożona zresztą z przedstawicieli bardzo różnych dyscyplin prawniczych. Prócz niej potrzebne są jednak takie wyspecjalizowane ciała jak Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, niezależnie od tego, czy one będą się zajmowały przygotowaniem nowych kodeksów, czy tylko będą czuwały nad spójnością systemu i opiniowały akty prawne, które dotyczą czy samych kodyfikacji, czy przepisów, które z tą kodyfikacją jednak pozostają w ścisłym związku.

 

Można dyskutować, co będzie lepszym rozwiązaniem – czy ma być to jedna duża Komisja Kodyfikacyjna, tak jak to było w dwudziestoleciu międzywojennym, czy też szereg różnych komisji kodyfikacyjnych jak Komisja Prawa Budowlanego, Prawa Podatkowego itd. Niewątpliwie współpraca jakaś między tymi Komisjami powinna być i myśmy jako Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego taką współpracę nawiązywali z Komisją Prawa Morskiego, ponieważ Komisja, która pracowała nad różnymi zmianami w Kodeksie morskim zajmowała się również regulacjami z zakresu prawa prywatnego, stąd też pewna współpraca pomiędzy Komisjami była potrzebna, po to, żeby przyjmowane rozwiązania były spójne.

 

Jak powiedziałem, nie mam wątpliwości, że takie komisje kodyfikacyjne powinny działać, dlatego że siły własne ministerstw czy departamentów legislacyjnych ministerstw, czy nawet Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości, przez które powinny przechodzić wszystkie projekty wychodzące z rządu, również Rządowe Centrum Legislacji, nie są w stanie zapewnić takiej oceny projektów i przede wszystkim wypracować pewnych koncepcji. Bo tu nie chodzi tylko o ocenę projektowanych rozwiązań, ale także wypracowanie innych koncepcji. Do tego trzeba mieć wiedzę również teoretyczną, znać także inne systemy prawne, a takiej wiedzy nie mają jednak prawnicy pracujący czy w ministerstwach, czy w Rządowym Centrum Legislacji. Stąd jest potrzeba takiego ciała, w skład którego będą wchodziły osoby, które mają tą wiedzę i doświadczenie, a przy tym jeszcze autorytet.

 

Co dalej z Akademickim Projektem Kodeksu Cywilnego? Czy w ogóle potrzebny jest nam nowy Kodeks cywilny? Jak bardzo zaawansowane są prace w ramach tego projektu?

 

Idea Akademickiego Projektu Kodeksu Cywilnego pojawiła się po rozwiązaniu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, gdzie pewne projekty były prowadzone, przygotowane i chodziło o kontynuację tych prac. W tej chwili prace w ramach Akademickiego Projektu Kodeksu Cywilnego praktycznie ustały. Problem jest złożony, to jest kwestia choćby tego, że my wszyscy – mówię tutaj o pracownikach naukowych, nauczycielach akademickich – jesteśmy zajęci czy to wdrażaniem reformy szkolnictwa wyższego, czy różnymi innymi zobowiązaniami typu publikacje naukowe i to powoduje, że mamy mało czasu. Nie ma środków pieniężnych, nie ma kto finansować takich spotkań, organizować konferencji, w związku z tym ta działalność po tych pięciu latach muszę powiedzieć, że praktycznie już ustała.

 

Na pewno zasadnym jest, żeby dyskutować o przyszłości kodeksu, niezależnie od tego, czy nowy Kodeks cywilny miałby powstać. Proszę zauważyć, że kodeks cywilny francuski ma ponad 200 lat, ale to nie jest przecież ten sam kodeks, który został przyjęty przez Napoleona w 1804 r. Z niego tak naprawdę bardzo niewiele już zostało. Więc możemy oczywiście formalnie mieć ten sam kodeks, ale jego treść będzie musiała być zmieniana a zatem powstaje pytanie, jak to ma nastąpić? Potrzebna jest z pewnością na ten temat dyskusja. Idea Akademickiego Projektu Kodeksu Cywilnego była właśnie takim sposobem na przeprowadzenie takiej dyskusji, nie nad bieżącymi rozwiązaniami, ale nad tym jak mogłyby wyglądać pewne rozwiązania, jak wyglądają one w innych systemach prawnych, co można by z nich zapożyczyć, co można by u nas poprawić. Potrzebna jest dyskusja nie pod presją czasu, gdy mamy znaleźć jakieś konkretne rozwiązania pewnego problemu, tylko właśnie wypracowanie nowych propozycji. To w jaki sposób będą wprowadzane, to już kwestia zastanowienia – czy miałby to być nowy Kodeks cywilny, jedna duża nowelizacja, czy też wprowadzenie w sposób cząstkowy, poprzez kolejne nowelizacje Kodeksu. Chociaż tutaj widzę jednak ograniczony sens takich nowelizacji, tzn. w pewnym momencie trudno jest zachować spójność takich rozwiązań prawnych. Ale na pewno potrzeba zmian w kodeksach będzie, natomiast żeby powiedzieć, czy będzie nowy Kodeks cywilny czy nie, to jest trochę zależne od tego czy mamy jakiś pomysł na nowy Kodeks cywilny i jaki on miałby mieć kształt. Ale żeby zadeklarować, że jest jakiś pomysł, to trzeba go najpierw wypracować i po to trzeba się spotykać, dyskutować.

 

Niedawno Minister Sprawiedliwości poinformował o przygotowanym już projekcie ustawy znoszącej immunitet sędziowski. Co Pan Profesor sądzi o pomyśle odebrania immunitetu sędziom? Bo może wystarczający byłby immunitet w zakresie wolności słowa? Może faktycznie, skoro sędzia ma wymierzać sprawiedliwość, to sam powinien być krystalicznie czysty, a jego postępowanie stawiane za wzór, a nie kryć się przed odpowiedzialnością za immunitetem?

 

Nie wiem, czy to miałoby chodzić o całkowite zniesienie immunitetu, czy tylko o jego ograniczenie. Kwestia ograniczenia immunitetu była dyskutowana chociażby w ramach Społecznej Komisji Kodyfikacyjnej, której jestem członkiem, i rozważań nad tym, jak powinien być ukształtowany status sędziego i organizacja sądów powszechnych. Można dyskutować, czy taki zakres immunitetu, który jest obecnie, nie jest nadmierny. Z jednej strony widzimy, że działania podejmowane obecnie wobec sędziów wskazują na potrzebę utrzymania immunitetu. Możliwość pociągania do odpowiedzialności sędziego poza postępowaniem dyscyplinarnym, w sytuacji gdy mamy do czynienia z podporządkowaniem prokuratury Ministrowi Sprawiedliwości, będącemu politykiem, i możliwości wpływania w zasadzie na każde postępowanie przygotowawcze prowadzone przez prokuraturę, stwarza obawy, że mogłoby być to wykorzystywane jako sposób nacisku na sędziów, a więc to by przemawiało za utrzymaniem immunitetu. Z drugiej strony, także sami sędziowie uważali – czego zresztą wyrazem była zmiana pozwalająca na ukaranie sędziego mandatem za wykroczenia drogowe – że ten immunitet jest niekoniecznie potrzebny, a co więcej, rodzi zastrzeżenia wobec sędziów, że oni są nieodpowiedzialni, bo nie odpowiadają jak zwykli obywatele. Natomiast chciałbym z całą pewnością podkreślić to, że immunitet moim zdaniem mimo wszystko jest potrzebny jako pewna gwarancja zewnętrzna niezawisłości sędziowskiej. Likwidacja w tej chwili immunitetu, po doświadczeniach ostatnich miesięcy w zakresie oddziaływania na sędziów, byłaby błędem.

 

Natomiast należy zastanowić się, jak powinna być ukształtowana odpowiedzialność sędziów, jak powinni działać rzecznicy dyscyplinarni, oraz w jaki sposób powinno być skonstruowane sądownictwo dyscyplinarne. Moim zdaniem obecny system postępowania dyscyplinarnego na pewno nie może być utrzymany. On nie zapewnia tych podstawowych gwarancji, które sędziowie powinni mieć jako obywatele. To nie chodzi o to, żeby czynić ich nieodpowiedzialnymi, jak niektórzy twierdzą, ale o to, żeby mieli zagwarantowane co najmniej takie prawa, jak obywatele w postępowaniach typu represyjnego, a takim jest postępowanie dyscyplinarne. To jest ważne właśnie ze względu na prawo obywateli do niezawisłych sędziów. Sędzia musi mieć takie zewnętrzne gwarancje niezawisłości, inaczej będzie istniała obawa, że będą podejmowane próby oddziaływania na sędziów, choćby poprzez takie zapowiedzi, że będą wszczynane wobec nich postępowania dyscyplinarne. Sędzia musi się pod tym względem czuć bezpieczny, że jeżeli zostanie wszczęte wobec niego postępowanie, jego sprawa będzie rzetelnie rozpoznana przez właściwy organ. Natomiast jak powinno być w szczegółach uregulowane takie postępowanie dyscyplinarne, to można dyskutować. Na pewno postępowanie dyscyplinarne powinno być, immunitet powinien moim zdaniem zostać utrzymany. Trzeba na to patrzeć nie jako na przywilej sędziów, ale jako gwarancję dla obywateli, która zapewnia niezależność sądów, niezawisłość sędziów od wpływu czynników zewnętrznych.

 

Co dalej z naszym członkostwem w Radzie Europy i Unii Europejskiej? Wspólna Europa to nie tylko wspólny budżet, ale także wspólne wartości. Tak jak nie można być trochę w ciąży, tak nie można być trochę w Radzie Europy i Unii Europejskiej, wybierając sobie standardy prawne, które nam się podobają i które w efekcie albo będziemy stosować, albo nie. Tymczasem wydarzenia ostatnich lat pokazują, że stosunek Polski reprezentowanej przez kręgi rządowe jest wobec europejskich wartości – mówiąc oględnie – ambiwalentny. Czy jawne ignorowanie rozstrzygnięć TS UE, ale także wypowiedzi takie jak niedawna głowy państwa, że „nie będą nam tutaj w obcych językach narzucali, jaki ustrój mamy mieć”, oznaczają, że Polska jest już poza Radą Europy i Unią Europejską i że nie obowiązują już w Polsce orzeczenia TS UE i ETPC?

 

Formalnie nadal w Unii Europejskiej jesteśmy. Natomiast nasza pozycja w wymienionych przez Pana organizacjach trochę zależy od tego, czy przestrzegamy zasad, którymi te organizacje się rządzą. Musimy pamiętać, że Unia Europejska jest oparta na prawie, jest wspólnotą prawa, a to prawo jest oparte na wspólnych, konstytucyjnych wartościach przyjętych w demokratycznych państwach, które składają się na Unię Europejską. W związku z tym przestrzeganie tych wartości i stanie na ich straży jest obowiązkiem każdego państwa. Państwo, które ich nie respektuje, nie może liczyć na to, że będzie równorzędnie traktowane przez inne, a przede wszystkim, że będzie mogło oddziaływać na tę organizację. Więc nasza pozycja w ramach różnego rodzaju negocjacji polityk unijnych zależy trochę od tego, czy będziemy przestrzegać reguł ustalonych w Traktatach i będziemy państwem opartym na tych samych wartościach, na których oparta jest również Unia Europejska. Natomiast oczywiście na dzień dzisiejszy trzeba powiedzieć tak: na ile znam regulacje traktatowe, to nie ma możliwości wykluczenia nas ze wspólnoty, natomiast oczywiście nasze znaczenie, państwa polskiego, może być marginalizowane. Mogą być z jednej strony przyjmowane rozwiązania legislacyjne, które będą ograniczały nasze korzyści wynikające z członkostwa, chociażby w zakresie dostępu do środków unijnych, a z drugiej strony nasz głos w debacie nad różnymi kwestiami będzie traktowany jako głos państwa, które jest traktowane troszeczkę jak taki enfant terrible, takiego członka, którego głos nie jest ważny i nie jest podzielany. Oczywiście jesteśmy dużym państwem, powinniśmy dlatego mieć wpływ na działalność Unii, ale możemy się marginalizować właśnie przez nieprzestrzeganie prawa i reguł przyjętych w Unii Europejskiej. Nie zgadzam się również z twierdzeniem, że mamy pełną swobodę przyjmowania rozwiązań prawnych w zakresie chociażby organizacji wymiaru sprawiedliwości, co zresztą zostało potwierdzone w opinii Biura Analiz Sejmowych, przy okazji oceny projektu tzw. ustawy  dyscyplinującej, gdzie bardzo ładnie wywiedziono na sześćdziesięciu paru stronach, dlaczego jednak musimy respektować pewne zasady wynikające z Traktatów.

 

Ostatnio Prof. S. Dudzik z Katedry Prawa UE z UJ , na konferencji, która odbyła się na WPiA UJ w dniu 28 stycznia 2020 r. także dość szczegółowo wyłożył związanie prawa UE z prawem krajowym i pozycję sądów krajowych jako sądów UE.

 

Oczywistym jest, że w sytuacji, w której przyjmujemy pewne rozwiązania prawne opierające się na zaufaniu do organów wymiaru sprawiedliwości, do sądów w państwach członkowskich i przyjmujemy np. automatyczną wykonalność takich orzeczeń, to wymagane jest przestrzeganie pewnych wspólnych standardów. Jeżeli takich standardów nie będziemy spełniać, to będziemy wykluczeni z takich rozwiązań prawnych, które będą pozwalały orzeczenia sądów polskich egzekwować za granicą. Również będziemy przegrywać, jeżeli chodzi o możliwość wyboru prawa polskiego, jako prawa, które będzie prawem właściwym dla umów zawieranych w obrocie transgranicznym. Niestabilność porządku prawnego, nierespektowanie zasad państwa prawnego, brak niezależnych sądów, spowodują że prawo polskie nie będzie wybierane, a polscy przedsiębiorcy będą mieli trudność w związku z tym w realizowaniu międzynarodowych umów. Po pierwsze umowa będzie podlegała prawu obcemu, co od razu podnosi koszty ewentualnego sporu, a poza tym rozstrzygana będzie przez sądy innych państw, ponieważ będzie dokonywany wybór prawa i wybór sądu innego państwa. Właśnie dlatego, że sądy polskie nie dają gwarancji niezależności, a stosowane prawo nie daje gwarancji, że będą przestrzegane pewne standardy, które wynikają ze wspólnej tradycji prawnej państw UE. Więc konsekwencje tego będziemy widzieć.

 

Natomiast nie ma możliwości, z tego co mi wiadomo, naszego wykluczenia z UE, chociaż można też oczywiście teoretycznie rozważać zmianę traktatu w ten sposób, że pozostałe państwa będą mogły powiedzieć, że Polska nie będzie już uczestniczyła w ich wspólnocie. To jest na razie oczywiście fikcja, ale tak mi się wydaje, że marginalizacja Polski na arenie międzynarodowej i w państwach europejskich może być konsekwencją naszej postawy, jeżeli chodzi o przestrzeganie zasad państwa prawa.

 

Ta marginalizacja chyba już dokonuje się, przykładem jest chociażby wykonalność Europejskiego Nakazu Aresztowania, bo z tego systemu zostaliśmy już wykluczeni.

 

Oczywiście, nie ma tutaj automatyzmu, który do tej pory występował. Sądy zaczynają zadawać pytania, proszą o dodatkowe wyjaśnienia sądy polskie, a można się spodziewać, że jeżeli będzie następowała dalsza destrukcja polskiego wymiaru sprawiedliwości, to również będziemy się spotykać coraz częściej z sytuacją odmowy, np. wydania kogoś polskim organom ścigania właśnie ze względu na to, że nie ma gwarancji na to, że ta osoba będzie miała uczciwy proces oparty przed niezależnym, niezawisłym sądem.

 

Rozmawiał Michał Piech

 

Wywiad ukaże się w najbliższym numerze Przeglądu Prawniczego TBSP UJ